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Portal:fra/le bistro

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Autres Beer parlour



Le bistro est ouvert[edit]

Bonjour,

Pour ceux qui souhaitent communiquer à propos de ce projet en français, c'est ici ! J'essaierai de traduire les discussion importantes en anglais, et aussi de poster ici les discussions importantes des autres bistros (d'autres langues) dans la limite de mes possibilités. Kipcool 15:41, 28 July 2006 (CEST)

Supèèèr! — Vildricianus 18:59, 28 July 2006 (CEST)

Tout en français[edit]

À partir d'aujourd'hui, si vous avez mis le français comme langue dans les préférences, alors la définition principale qui s'affiche est celle en français, si elle existe, en anglais sinon, ou dans n'importe quelle autre langue, au pire. Kipcool 16:07, 28 July 2006 (CEST)

problèmes à venir[edit]

Lmaltier a posté un commentaire assez intéressant sur un des problèmes de WZ. Il se demande si « un wiki multilingue est-il possible, puisque les décisions au niveau global doivent forcément se prendre dans une langue unique ?» Eölen suggère que l'esperanto pourrait être une solution. En réponse je propose un système de traduction des décisions et débats dans un nombre de langues officielles limitées. Qu'en pense les utilisateurs francophones du WiktionaryZ ? --Moyogo

Je pense qu'il faut bien évidemment traduire tous les trucs important en français, notamment DefinedMeaning, Expression, Definition, Language, ... ? Kipcool 17:40, 29 July 2006 (CEST)
Kissicole ? - Dakdada (discuter-talk) 22:34, 11 August 2006 (CEST)
Je me colle à Définition et Expression. Ce`dric 20:01, 12 August 2006 (CEST)
Et la page principale est maintenant entièrement en français. :) Ce`dric 01:15, 13 August 2006 (CEST)
Bravo à tous les deux, j'allais le faire, et je vois que tout est traduit :-) Un truc de moins à faire. Kipcool 19:05, 14 August 2006 (CEST)

Liste Swadesh[edit]

J'ai ajouté la Liste Swadesh en français. --Moyogo

Tous les mots de cette liste en français sont maintenant complétés avec au moins une définition (en français). Bien sûr, beaucoup de ces mots ont plusieurs sens, mais il me semble que le sens le plus courant est défini au moins. Kipcool 22:04, 28 September 2006 (CEST)

Articles dans les définitions[edit]

Toutes les définitions du Wiktionnaire fr: sont écrites sans article, mais les articles dans le WiktionaryZ tendent à en mettre partout, comme en anglais. Quelle attitude adopter pour harmoniser tout cela ? Sachant que les définitions en d'autres langues sont indépendantes entre elles (donc ce n'est pas parce que les autres langues mettent l'article qu'on doit le mettre). Actuellement je ne met pas d'articles, comme c'est le cas dans les dictionnaires français courants. - Dakdada (discuter-talk) 22:33, 11 August 2006 (CEST)

En traduisant les définitions je tends à garder l'article, mais je ne serais absolument pas contre faire sans, ça me semble également plus « naturel » (la force de l'habitude). S'il y a consensus pour s'en passer, ça me va. Ce qui amène certainement à l'enrichissement de Definition avec des bons usages à destination des utilisateurs francophones. Enfin commençont déjà par traduire l'existant. :) Ce`dric 18:03, 12 August 2006 (CEST)
J'ai tendance à ne pas mettre l'article en français, car ça me choque. Kipcool 19:06, 14 August 2006 (CEST)
Perso je suis contre l'usage d'article sauf si celui-ci est nécessaire. ex: Dieu "le dieu des chrétiens" indiquant le sens qu'il est unique ; par contre Shiva "dieu hindou" par nécésairement le seul. L'usage de l'article "un" est assez inutile aussi. --Moyogo 22:34, 27 August 2006 (CEST)
Perso, je pense que l'article n'est pas indispensable dans la traduction en français des définitions (i.e. un article dans la définition anglaise par exemple peut être traduit par un rien dans la définition française).
Pour les enrichissements (précisions d'usage, et caetera) ils n'ont rien à faire dans la Definition, mais peut-être plutôt dans d'autres cases à venir (dans les évolutions futures du logiciel) liées aux couples Expressions-DefinedMeaning. 86.210.25.173 21:57, 5 September 2006 (CEST)

à traduire[edit]

Quelques nouveautés[edit]

  • On peut désormais voir l'historique des pages de l'espace WiktionaryZ, par exemple : [1]
  • On peut rajouter un résumé quand on fait une modification (qui apparait alors dans la liste des modifications récentes). Le résumé se rajoute dans le champ tout en bas de la page, au dessus du bouton "Save".
  • Les définitions exactes et approchées (quand la case Identical meaning? n'est pas cochée) sont maintenant séparées quand on regarde un mot, par exemple Expression:policier.
  • Il est possible d'avoir une liste des mots d'une langue qui n'ont pas encore de traduction vers une autre langue. Ceci http://omegawiki.org/NeedsTranslationTo:French&source-language=German donne la liste des mots allemands qui n'ont pas de traduction en français. Il est possible de bidouiller l'url pour changer les langues cibles et source.
  • Les bureaucrates peuvent maintenant rajouter des langues si on leur demande gentillement. Il faut aussi leur fournir le code ISO 639-3 qui va avec, s'il existe.


indication "grec", "romain"... (et retour sur la "pomme" de la discorde)[edit]

J'ai vu que Mars le dieu de la guerre avait été ajouté au wiktionnaire. Alors je me suis dit, pourquoi ne pas rajouter Jupiter le Dieu des dieux ? Et puis tant qu'on y est, pourquoi ne pas mettre Zeus ? Et c'est alors que je me retrouve avec le même problème que pour les indications "péjoratif" ou "argotique" :

¿ est-ce que Zeus et Jupiter doivent être considérés comme des synonymes "identical meaning" avec une nuance de contexte d'utilisation entre la Rome Antique et la Grèce Antique ? ou est-ce que ce sont deux entités bien distinctes avec à l'intérieur même de la définition la notion de "grec" ou de "romain", liées entre-elles par une relation de synonymes (ou quasi-synonymes, je ne crois pas aux synonymes parfaits) ?

Bon, la question ici est purement réthorique, la réponse est que bien évidemment ce sont deux entités distinctes. Mais le problème fait encore apparaitre la notion de "contexte" et de sens "contextuel" d'un mot.

Or cette notion de contexte est pour l'heure complètement absente de WiktionaryZ dans son incarnation actuelle à part par la notion d'appartenance à une langue (ce qui est un minimum). Je sais bien que les domaines devraient faire leur apparition un de ces jours, mais permettront-ils de résoudre le problème du contexte, qu'il soit linguistique, géographique, temporel, culturel...

Je n'ai aucune idée de la façon dont pourrait être implémentée cette notion mais elle est pour moi essentielle.

En fait, j'aimerais que l'architecture du WiktionaryZ se recentre un peu sur la notion de "mot" après s'être focalisée ( ¿par souci de simplicité? ) sur la notion de "sens". Un mot est quelque-chose de flou. Je définirais le "mot" de la façon suivante : association d'un ensemble de signes (représentations ou Expressions) avec un ensemble de sens (définis par un DefinedMeaning) valable dans un contexte donné.

Un (mauvais) exemple pour le mot "pomme" (tiré de http://fr.wiktionary.org/wiki/pomme) :

- signes :
- forme écrite (singulier) : pomme
- forme écrite (pluriel) : pommes
- API : /pɔm/
- prononciation : <fichier sonore exemple>
- sens (exprimé par une définition)
- Fruit comestible du pommier.
- contexte :
- langue française, depuis le XIIIe siècle

Et encore il manque plein d'informations mais celles-ci peuvent être directement reliées à l'association précédente.

- informations additionnelles (liées en bloc, les informations présentes dépendent complètement du mot, par ex. on ne mettra jamais l'information "genre" à un adjectif déclinable au féminin comme au pluriel)
- type : substantif
- genre : féminin
- éthymologie : du latin «pomum»
- exemple : Mangez des pommes !

Bref tout ceci pour la réflexion, et en français seulement (fainéantise), mais sait-on jamais ? Cela pourrait donner des idées. luna 14:50, 24 September 2006 (CEST)

Salut, juste pour dire que j'ai bien lu ce message :-) (et j'ai lu la réponse de sanna sur User_talk:Luna) C'est intéressant, mais je n'ai pas de réponses, je n'ose rien dire avant de voir le développements futur pour ne pas dire de bétise ;-). Il me semble que le recentrage sur la notion de mot se fera de lui même dès qu'on pourra rentrer des informations sur les flexions des mots, leurs types (masculin, féminin...), leur contexte, leur étymologie et mots dérivés, ... Bientôt j'espère, car il faudra qu'on reprenne tous les mots créés jusqu'à maintenant pour compléter ces informations. Il va falloir harceler les programmeurs pour que ça avance plus vite...
Pour l'histoire de Zeus et Jupiter, je vote pour « ce sont deux entités bien distinctes avec à l'intérieur même de la définition la notion de "grec" ou de "romain", liées entre-elles par une relation de synonymes/quasi-synonyme », mais c'est difficile de qualifier/nommer cette relation. Kipcool 13:42, 27 September 2006 (CEST)

Les noms des langues en français[edit]

Les noms des langues sont maintenant affichés dans la langue que l'on a sélectionné pour l'interface. Les noms qui sont affichés proviennent directement des traductions que l'on a rentré dans le WiktionaryZ pour ces langues. Si la traduction est inexistante, alors ça affichera un blanc. Dans ce cas, il faut :

  1. Passer l'interface en anglais éventuellement pour voir quelle est la langue manquante
  2. Traduire le nom de cette langue en français dans l'article du WiktionaryZ correspondant
  3. Prévenir Gérard pour qu'il mette à jour (c'est un outil de bureaucrate).

Si c'est trop compliqué (ou pas clair), donnez moi l'article où il y a des langues qui n'apparaissent pas, et je ferai 1, 2 et 3. Kipcool 14:58, 21 November 2006 (CET)

Un truc sympa serait d'avoir une page avec la liste des différentes langues... y'a ça quelque part ? le Korrigan bla 00:41, 24 November 2006 (CET)
Arf, j'ai trouvé tout seul ISO 639-1 language code list, je m'attelle à la traduction des SensDéfinis correpondant. Riche idée que d'avoir ces noms directement en français :-) le Korrigan bla 00:49, 24 November 2006 (CET)

ce wiki est mort ?[edit]

tout est dans le titre... --spir 16:46, 22 September 2008 (EDT)

J’espère qu’on le ressuscitera un jour, mais ça ne risque pas d’être pour aujourd’hui. --Eiku 16:15, 30 March 2009 (EDT)

Lien avec la Wikimedia foundation ?[edit]

La page des bugs renvoie à Wikimedia. Mais je ne trouve pas OmegaWiki dans leur liste de projets. Quel est le lien entre la Wikimedia foundation et OmegaWiki ? --Fiable.biz 07:41, 2 September 2009 (UTC)

Le lien est que le code source d'OmegaWiki est hébergé sur les serveurs de la Wikimedia fundation, car c'est une extension de MediaWiki (Wikidata).
Sinon, pas plus de lien que ça, OmegaWiki n'est pas un projet supporté financièrement par la WMF. On avait demandé, mais ça avait été refusé, je ne sais plus pour quelle raison. L'idée initiale ayant été de vouloir remplacer/fusionner les Wiktionary par OmegaWiki.
Ceci dit, les deux communautés sont toujours très liées : la plupart des contributeurs d'OW sont actifs aussi sur Wikipedia et/ou sur Wiktionary. --Kipcool 08:55, 2 September 2009 (UTC)

Mongol[edit]

En français S.V.P.[edit]

Il y a bien "Halh Mongolian" dans la liste escamotable de langues autorisées dans OmegaWiki maintenant. Merci. Mais c'est en anglais dans une liste française de langues. En français, on dirait "mongol halh" (ou mongol khalkh), quoiqu'on le dise peu: on dit évidemment "mongol". --Fiable.biz 02:43, 4 October 2009 (UTC)

oui, comme je le disais (mais apparemment pas assez clairement), il faut d'abord traduire le DefinedMeaning en français, puis je dois actualiser la liste manuellement. --Kipcool 10:26, 4 October 2009 (UTC)
ok c'est fait. Comme j'ai mis la traductions "mongol" en premier, c'est elle qui apparait dans la liste (je pensais que les trois apparaitraient, mais ce n'est pas le cas). --Kipcool 10:32, 4 October 2009 (UTC)

Une métalangue et ses dialectes[edit]

Je n'ai pas été dans les régions où on parle les autres dialectes, mais j'en ai rencontré des représentants (bouriates, chinois de Mongolie intérieure, chinois du Nord-ouest) et ai eu l'occasion d'écouter une chaine de TV en mongol du sud. Mon expérience est qu'ils ont un accent, parfois fort, parfois léger, et certains mots différents, mais qu'on se comprend, et que la différence n'est pas pire qu'entre Français et Québécois. Quant à la capitale et aux 15 provinces (sur 21) de Mongolie indépendante que j'ai visitées, je n'y ai jamais eu de problème de communication sérieux dû à ma méconnaissance des autres dialectes, si ce n'est quelques anecdotes dues à quelques mots différents. Le Pr. Legrand, mongoliste mondialement connu enseignant à la chaire de mongol des Langues'O (INALCO), dans son livre "Parlons mongol" (L'Harmattan 1997, Paris, ISBN: 2-7384-5607-3), fait une laïus sur "La langue mongole" (p.29 et suivantes), tout en reconnaissant "des différences dialectales sensibles". Le Pr. Legrand écrit : " l'examen des variations dialectales met en évidence des éléments avant tout phonétiques somme toute assez limités, portant sur des modifications d'intensité et d'aspiration étrangement proches des variations que présente l'évolution historique. Cette proximité est d'ailleurs confirmée par la relative facilité avec laquelle, passé un moment d'adaptation réciproque, la communication arrive à s'établir entre des Mongols parlant des dialectes différents, par exemple entre Xalx [encore une autre écriture de "Halh". Note de Solages.] et Kalmouks de la Volga.)" (p. 30. C'est moi qui mets en gras.) Le Halh est le dialecte ultra-dominant en Mongolie indépendante. « En un mot, qu'il s'agisse du temps ou de l'espace, parler de "la langue mongole" reste légitime, même si le pluriel "les langues mongoles" peut répondre à un intérêt pratique tout à fait respectable.» conclut le Pr. Legrand. De ce point de vue, la seule différence avec le français me parait être que le français de France jouit d'une légitimité mondiale sur les autres dialectes, alors que le Halh n'a probablement pas cette aura en Mongolie intérieure, si bien qu'il peut manquer une référence "par défaut" incontestée. La situation serait plus proche de celle de l'anglais, avec de multiples dialectes mais 2 qui servent de référence, mais je ne connais pas la situation des dialectes en Mongolie intérieure, si ce n'est pas ce que j'en lis, ce qui est insuffisant. Je pense que l'immense majorité des expressions pourraient être étiquetés "mongol". Dans les cas où il y a des variantes locales, seules ses variantes seraient étiquetées par leur(s) dialecte(s). Dans les rares cas où aucune expression ne serait prédominant dans le monde mongol, chaque expression serait étiquetée selon son (ses) dialecte(s), et il faudrait une étiquette spéciale dans la langue "mongole" pour dire "dépend du dialecte" (dans l'idéal, avec hyperlien ou liste déroulante donnant la liste des expressions des différents dialectes). --Fiable.biz 02:44, 4 October 2009 (UTC)

Une langue et des écritures[edit]

Un problème plus sérieux pour OmégaWiki est l'écriture. Le mongol a été écrit historiquement avec 10 écritures distincts, dont au moins 3 sont en usage courant aujourd'hui. Et chaque écriture ne correspond pas du tout à un dialecte. Le script "roi", si je puis dire, celui que tous les Mongols considèrent comme faisant partie de leur identité culturelle, est l'écriture verticale uigur-mongole, officielle en Mongolie intérieure, et enseignée de façon obligatoire dans les collèges de Mongolie indépendante. On peut donc considérer que c'est encore aujourd'hui l'écriture dominante, puisque les Mongols de Mongolie intérieure sont nettement plus nombreux que ceux de Mongolie indépendante. Cette écriture semble dépendre très peu du dialecte. Pour certains mots, on distingue cependant une "écriture traditionnelle" et une "écriture moderne", plus proche de la prononciation actuelle. C'est surtout le cas pour les mots dont l'écriture traditionnelle n'a plus grand chose à voir avec la prononciation actuelle. Mais l'écriture officielle et quotidienne de Mongolie indépendante est le cyrillique, quelque soit le dialecte. Même ici, quand on dit "écriture mongole", il s'agit de l'écriture mongol-uigure. Cette écriture étant quotidienne et officielle en Mongolie intérieure, c'est là qu'elle est vivante et de Chine que viennent les petites innovations. Ici (Mongolie indépendante), elle est plutôt vécue comme une écriture morte d'une langue vivante. Le même Pr. Legrand fait un autre laïus sur "Les écritures" du mongol (p.47 et suivantes). Il écrit: "Rendons justice à l'une des plus singulières richesses du patrimoine mongol : avoir expérimenté presque chacun des systèmes d'écriture de l'Eurasie, mais aussi avoir à maintes reprises fait cohabiter depuis le XIII" siècle plusieurs de ces écritures. Cette continuité et cette diversité rendent d'ailleurs moins paradoxale l'actuelle coexistence de deux écritures notant la même langue." (p.47. C'est toujours mois qui mets en gras.) Le Pr. Legrand ignore l'écriture latine, dont j'atteste qu'elle est très utilisée dans les moyens de communication électroniques, mais qui n'est pas standardisée ni officielle, ce qui est linguistiquement intéressant, mais difficile à prendre en compte dans un travail lexicographique comme OmégaWiki, vue la grande diversité des écritures (nous venons d'en voir un échantillon avec les écritures latines de "halh".). Typiquement, un ouvrage universitaire traitant de la langue mongole (par exemple un dictionnaire, ou bien le livre en question du Pr. Legrand) donne toujours les 2 écritures uigur-mongole et cyrillique des mots, et quelques ouvrages destinés à tous les Mongols (par exemple le livre de prières "Mongol magtaal" -- "Louanges mongoles" -- récemment publié par le Père Pierre Palussière à Ulaanbaatar) sont écrits dans ces 2 écritures. --Fiable.biz 02:44, 4 October 2009 (UTC)

Dans ce cas, on peut peut-être imaginer une solution similaire à ce qui se fait pour le serbe, qui s'écrit apparemment en cyrillique et en latin sans prédominance d'un système d'écriture en particulier. Dans OmegaWiki, si tu regardes dans la liste des langues, il y a "serbe (cyrillique)" et "serbe (latin)".
Est-ce que tu comptes contribuer dans ces deux écritures ? (ou 3 avec le latin) --Kipcool 10:41, 4 October 2009 (UTC)
Ça me parait en effet similaire au cas du serbe. Avec en plus la joie graphique d'avoir à gérer une écriture obligatoirement verticale. Mes connaissances en écriture uighur-mongole sont limitées, et, surtout, je ne connais ni clavier sous Linux, ni même de police de caractère libre pour l'écrire en Unicode. La gestion Unicode du mongol-uighur est très compliquée et contestable, puisque, notamment, elle distingue des signes absolument identiques en fonction de leur prononciation en mongol, et qu'elle utilise largement la technique d'une combinaison de deux codes Unicode pour un seul caractère. Le mongol-uighur est un alphabet qui a été pensé pour l'uighur, pas pour le mongol, donc, depuis le début, certaines lettres sont communes à plusieurs sons mongols. Il y a d'ailleurs le même problème avec le cyrillique, sauf que, là, le système orthographique fait que l'ambiguïté est levée de façon mécanique au niveau de la syllabe tandis que, pour l'uighur-mongol, l'ambiguïté n'est levée en général qu'au niveau du mot, et parfois seulement grâce au contexte (phrase etc.). (Il est même possible que, dans de rares cas, elle ne soit pas levée du tout, mais je n'en ai pas rencontré.) Une autre différence est que, pour le cyrillique, Unicode ne s'est pas amusé à coder différemment des signes identiques sous prétexte qu'ils correspondent en mongol à 2 sons.
Donc pour le moment, je ne pense contribuer qu'en cyrillique. --Fiable.biz 01:12, 5 October 2009 (UTC)

Conclusion[edit]

Il faut donc qu'une expression puisse avoir plusieurs prononciations, et plusieurs écritures, de façon indépendante. Bon travail ! ;-) --Fiable.biz 02:40, 4 October 2009 (UTC)

  • Pour le mongol, considérer chaque écriture comme une "langue" amènerait un grand nombre de combinaisons, car beaucoup de dialectes sont écrits en 2 ou 3 écritures, et l'ont été historiquement par beaucoup plus, on aurait probablement donc plus de 100 "langues mongoles". Je pense d'ailleurs qu'il existe un problème analogue, quoique moindre, avec les dialectes serbo-croates, mais je ne connais pas ces langues.
  • Un 2e inconvénient sérieux de considérer les écritures comme des langues est que, dans chaque écriture, on serait obligé de réécrire la définition, les exemples, de redonner les caractéristiques grammaticales (nature du mot, flexions), la prononciation etc., toutes choses qui pourraient être aisément automatisées à l'avenir car, si c'est plus compliqué qu'une translittération, c'est bien plus simple qu'une traduction automatique, il s'agit d'une transposition mot par mot, dont la seule difficulté réside dans les flexions, qui modifient un peu le mot en cyrillique, mais sont seulement ajoutées en uighur-mongol. Le codage Unicode du mongol-uighur surinterprétant la graphie, ce qui n'est pas nécessaire en cyrillique, le problème de levée d'ambiguïté se pose en aval, au moment de la saisie, dans le sens mongol-uighur -> cyrillique, et ne se pose dans le sens cyrillique -> mongol-uighur que dans les rares cas où 2 mots de prononciation distincts au XIIIe siècle (date de fixation de l'écriture mongol-uighur) se prononçaient identiquement dans les années 1930 (date de fixation de l'écriture cyrillique mongole). Dans ces rares cas le robot ferait un choix possiblement erroné (sauf à devenir un robot sémantique, du genre traducteur automatique, ce qui est une toute autre affaire), mais l'erreur n'apparaitrait généralement pas à vue humaine puisque ces cas sont souvent ceux où un même signe a 2 sons en mongol-uighur, codés différemment par Unicode. Ce genre de cas pourrait être déferrés à appréciation humaine. Personne (sauf peut-être un Serbe?) n'a envie de passer des centaines d'heures à faire un travail qu'un petit robot pourrait faire.
  • Je pense donc qu'il serait très sage de distinguer "écriture" et "langue".

--Fiable.biz 01:53, 5 October 2009 (UTC)