As an anonymous user, you can only add new data. If you would like to also modify existing data, please create an account and indicate your languages on your user page.

User talk:Luna

From OmegaWiki
Revision as of 14:45, 22 September 2008 by Spir (talk | contribs)
(diff) ← Older revision | Latest revision (diff) | Newer revision → (diff)
Jump to: navigation, search

indication péjoratif, argotique, ...[edit]


si j'ai bien compris les futurs développements du OmegaWiki, on aura plus tard un champ supplémentaire pour indiquer ce genre de choses (péjoratif, argotique, ou domaine d'application (agriculture, mathématiques), ou région d'utilisation (Sud de la France, Belgique(?) je suis pas sûr de moi là). Ce champ sera attaché au mot+définition, au lieu d'être attaché seulement à la définition.

Bon c'est pas clair, alors un exemple :

(selon moi) il faut dire que "poulet" et "policier" (et keuf et flic) ont la même définition (on ne crée pas une définition supplémentaire pour séparer argotique de languageintelligentique) mais un jour, quand le logiciel le permettra, on pourra spécifier dans la page "poulet" que le sens "homme de loi blabla" est argotique. (Donc, ça s'attache au mot+définition, puisque le sens "bête à plume qu'on mange" n'est pas argotique).

Aussi, j'aurais tendance à regrouper les définitions que tu as séparées, en cochant la case "identical meaning". Qu'est-ce que tu en penses ? (j'en discuterai aussi avec Gerard pour être sûr de pas raconter de bétises) Kipcool 16:09, 28 August 2006 (CEST)

Je réponds ici en espérant que tu puisses suivre.
Premièrement tu as peut-être raison. Il est vrai que «poulet» et «policier» ont a priori le même sens, c-à-d qu'ils désignent la même chose. Mais tout le reste est très différent, de l'étymologie à l'usage qu'on en fait en passant par les nuances que cela apporte...
En fait, plus ça va et moins je me sens à l'aise avec cette vue des mots cadrée par le DefinedMeaning. Pour moi un «poulet» et un «policier» ce n'est pas du tout la même chose, quand je dis «poulet», je ne veux pas dire «policier». De plus, quand je traduis «poulet» en anglais, je ne dirai jamais «policeman» ou alors avec une note de traduction. Donc pour moi le sens n'est pas exactement le même.
Bref, je m'embrouille. Pour résumer : je maintiens ce que j'ai fait car je pense que les sens sont différents (même si la notion d'argotique n'a en effet pas à être située dans la définition) mais je comprend tout à fait l'opinion inverse et m'y plierais si il le faut.
luna 01:35, 29 August 2006 (CEST)
PS: pour moi il y a plus de différence entre «poulet» et «policier» qu'entre «policier» et «policière» donc si la nuance de genre (et/ou de sexe) mérite deux définitions non "identical meaning", je pense qu'il en est de même pour les premiers.
PPS: peut-être que les évolutions futures du logiciel me permettront de nuancer plus fortement certains mots (entendu comme couples expressions-DefinedMeaning) et relègueront toutes mes craintes d'un appauvrissement des sens au placard mais en attendant je sursaute souvent en voyant la case "identical meaning" cochée.
PPPS: et parfois les définitions sont tout de même super-précises. Je suis d'accord qu'«argotique» ne fait pas partie de la définition ; j'en suis beaucoup moins sûr pour la notion de «péjoratif». Par exemple Expression:bénévolat apporte des précisions qui ne sont aucunement liées à la définition de «bénévolat» en tant que tel, mais plus à son utilisation dans un contexte particulier. Une définition correcte de «bénévolat» serait alors «travail non rémunéré» et c'est tout, le reste n'est que précisions hautement dépendantes du contexte (pays, région, domaine, personne qui parle, etc.), non ? En quoi est-ce différent de la notion "péjorative" attachée à un mot ?
Euh oui, tes arguments se tiennent aussi. Merci d'avoir argumenté. Je vais y réfléchir et essayer d'en discuter avec d'autres, et je te dirai ce qu'il en ressort. Kipcool 10:45, 29 August 2006 (CEST)
Ok, merci de me tenir au courant. luna 17:08, 29 August 2006 (CEST)
Le grand manitou a dit : pour le moment, on considère le péjoratif comme une définition séparée, car c'est en effet mieux pour les traductions. On verra par la suite les évolutions du logiciel (lui même ne sait pas trop comment ça sera). Donc, on fait comme tu as dit :-) Kipcool 09:53, 30 August 2006 (CEST)
I think I got the basics of what this is about, though my french reading+understanding capability is definitely below fra-1 - here there are many latin word that help me guess :-)
I was pointed to the Expression:police officer and Expression:cop since it was mentioned on IRC and added my knowledge. I am very divided about how to deal with the issue. From my personal standpoint of view neither cop nor Bulle are pejorative, since I've not learned them to be so from their use in the media that I consumed. I know though, that some of German police regard "Bulle" a swearword, and they hate it. Imho this is (today) only reflecting their personal situation. They must be feeling disliked by their usual clients, by their employers, by the public (which is all three the same, of course) they maybe feel harrassed and and react accordingly. In such a situation anything becomes subjectively an insult or an offense. On the other hand, everyone, everywhere in colloquial speech, movies, belletristic writing, etc. outside official statements uses "Bulle" not "Schutzmann" or "Polizist" or "Polizei", and of course, policewomen and policemen must live with it, including the fact that nearly noone saying "Bulle" intends to put the police down - on the contrary, there are uses that include notions of admiration in the use of the word, such as the best-received TV series "Der Bulle von Tölz" (a pun: "The policeman of the city Bad Tölz" as well as "The Bull of Bad Tölz", "bull" meaning "a person with the strength and standing of a bull" as well as "person who always get their way, a winner, one that cannot be stopped" as well as "a physically big and strong man", etc.)
Now when it comes to dictionary terms, it is obvious, that at times, depending on who speaks when and where, mode and register, cop, policewoman, etc. have to be translated interchangeably, so during a lookup they need to be found. In WZ, dealing with concept in a DM, this DM should not deal with terms of use, be it grammatical, syntactical, modal, regional, etc., whatever. Of course these need to be dealt with, yet at the moment we cannot, since that functionality is not yet there. Of course there needs to be an indication, e.g. that a translation (if valid at all) of "flic" to German "Vopo" is bound to East Germany and to a specific period in history while the East German state "GDR" existed. But that is not part of concept, it is part of usage. My observation is, at times it's hard to distinguish between use and meaning. My way to decide is 1) get out of all emotions about a word pair, if need be wait as long as necessary, even if it's the rest of my life ;-) and then 2) think of common and less common translations - best do that backwards, i.e. asking myself questions like: "would I find a context where I could translate A to B, it being the best possible choice for the text, or the sentence?" If so, I'd rather say, despite potentially having to use the "non-identical" flag, concepts do match here closely enough - at least when the two words are on a similar level of generallity.
If (imho not by what WZ calls a Definition but by properties/attributes), one expression is marked as humiliating, or pejoratively usable, etc., then usualy during a lookup process, a word in another language having the same domain, property attributes of comparable strength, etc. should be considered the potentially best choice and listed first. That is all there is to it - users, translators, will have to decide what's best for their specific case, then. And btw. without wanting to go into much detail, the process of transferring meaning from one domain, or register, of speech to another, is very often a translation process. Think of a low class dialect speaking peasan who witnessed a car accident in the government district of his countries capitol when he was there for the 1st sightseeing tour ever in his live. Now he's asked to sign a protocol in which supposedly his observations are laid down - in 'cop speech' - so he may not understand most of the text :-(
My conclusion here is to say, terms like police officer, flic, etc. from a translators standpoint of view should preferrably be together, although some of them having a smaller base of applicability, such as e.g. Bobby, or if need be pig, and Bullenschwein, or traffic warden, of course have to have their own precise DMs each. -- Purodha Blissenbach 16:16, 30 August 2006 (CEST)

indication "grec", "romain"... (et retour sur la "pomme" de la discorde)[edit]

J'ai vu que Mars le dieu de la guerre avait été ajouté au wiktionnaire. Alors je me suis dit, pourquoi ne pas rajouter Jupiter le Dieu des dieux ? Et puis tant qu'on y est, pourquoi ne pas mettre Zeus ? Et c'est alors que je me retrouve avec le même problème que pour les indications "péjoratif" ou "argotique" :

¿ est-ce que Zeus et Jupiter doivent être considérés comme des synonymes "identical meaning" avec une nuance de contexte d'utilisation entre la Rome Antique et la Grèce Antique ? ou est-ce que ce sont deux entités bien distinctes avec à l'intérieur même de la définition la notion de "grec" ou de "romain", liées entre-elles par une relation de synonymes (ou quasi-synonymes, je ne crois pas aux synonymes parfaits) ?

Bon, la question ici est purement réthorique, la réponse est que bien évidemment ce sont deux entités distinctes. Mais le problème fait encore apparaitre la notion de "contexte" et de sens "contextuel" d'un mot.

Or cette notion de contexte est pour l'heure complètement absente de OmegaWiki dans son incarnation actuelle à part par la notion d'appartenance à une langue (ce qui est un minimum). Je sais bien que les domaines devraient faire leur apparition un de ces jours, mais permettront-ils de résoudre le problème du contexte, qu'il soit linguistique, géographique, temporel, culturel...

Je n'ai aucune idée de la façon dont pourrait être implémentée cette notion mais elle est pour moi essentielle.

En fait, j'aimerais que l'architecture du OmegaWiki se recentre un peu sur la notion de "mot" après s'être focalisée ( ¿par souci de simplicité? ) sur la notion de "sens". Un mot est quelque-chose de flou. Je définirais le "mot" de la façon suivante : association d'un ensemble de signes (Expression) avec un ensemble de sens (DefinedMeaning) valable dans un contexte donné.

Un (mauvais) exemple pour le mot "pomme" (tiré de :

- signes :
- forme écrite (singulier) : pomme
- forme écrite (pluriel) : pommes
- API : /pɔm/
- prononciation : <fichier sonore exemple>
- sens (exprimé par une définition)
- Fruit comestible du pommier.
- contexte :
- langue française, depuis le XIIIe siècle

Et encore il manque plein d'informations mais celles-ci peuvent être directement reliées à l'association précédente.

- informations additionnelles (liées en bloc, les informations présentes dépendent complètement du mot, par ex. on ne mettra jamais l'information "genre" à un adjectif déclinable au féminin comme au pluriel)
- type : substantif
- genre : féminin
- éthymologie : du latin «pomum»
- exemple : Mangez des pommes !

Bref tout ceci pour la réflexion sur une page que personne ne va lire, mais sait-on jamais ? Cela pourrait donner des idées. luna 14:50, 24 September 2006 (CEST)

I am sorry, I cannot answer you in French :( but: Je définirais le "mot" de la façon suivante : association d'un ensemble de signes (Expression) avec un ensemble de sens (DefinedMeaning) valable dans un contexte donné. is flawed in one vital way. The 'ensemble de signes' in the OmegaWiki set-up is the Spelling, it does not become an Expression until associated with a Language. --Sannab 16:25, 24 September 2006 (CEST)
First, I am not sure that my definition is a good one. More, I am quite sure that it does not fit in the current OmegaWiki set-up. But I will try to re-express my definition in english "a word is a set of spellings which have some meanings in a given context" So, you are right, an Expression is indeed not a "signe" (I should use Spelling).
And the notion of Expression is indeed what seems (dans le sens de "ressemble") more to my own definition of a word. So my problem seems to be a non-question, I am just too eager. --luna 20:32, 28 September 2006 (CEST)


Hi, as you might have already noted we are working on the OLPC Children's Dictionary. Actually I am the one trying to get as many people contributing as possible and therefore I prepared this message. I am wondering if you would like to help us and work on ten words: OLPC Children's Dictionary/1000 Basic words/Wordgroup 005. What does contribute mean? Translate the definitions and words into your mother tongue (fra) :-) I really hope to see your "Yes I will do" note on my discussion page :-) I will then add the template to make sure nobody else will work on these 10 words. Thank you! --Sabine 21:51, 9 October 2006 (CEST)

Attitude NIMBY[edit]

Hello Luna, how can "attitude NIMBY" have a non-identical meaning if it is not used by french speakers? In that case it should be deleteted. Have fun! --Ortografix 10:59, 25 November 2007 (EST)

I do not know, really. I should have deleted it but perhaps thought it was a too invasive change ? luna 15:10, 25 November 2007 (EST)
Maybe deleting is rather invasive but if you are sure that it is not used it is appropriate. IMO "meaning is not identical" contradicts "is not used. --Ortografix 20:59, 26 November 2007 (EST)
Reverted my original change as I guess there is more problems than the french translation, at least the error is consistent. I documented the problem on DefinedMeaning talk:NIMBY aptitude (4408) -- luna 17:46, 1 December 2007 (EST)

DM, notion, base de données et tout ça[edit]

Hello, tu veux bien jeter un oeil à user:spir/Notion ? Et me dire ce que t'en penses.
Merci, Denis --spir 09:44, 22 September 2008 (EDT)